清迈，一个国际化的大农村，Vitalik 最近在此住了 42 天。对于一年平均飞 55 次、几乎每周都在“搬家”的他来说，在一个城市连续住这么久并不多见。

在这 42 天里，一场自下而上、去中心化、人数越来越多的社会生活实验发生了。最终，1000 多名来自全球各地的区块链从业者陆续抵达清迈，自发形成了 8、9 个城市和村落（Pop-Up City）。他们要在此建立一个历时六周的“Web3 之城”。Vitalik 说这里就是 Zuzalu 2.0。自从 2023 年他在黑山共和国发起了第一场“快闪城市实验”Zuzalu 之后，他便一直寻找将这个社会实验持续下去的办法。“看着 Zuzalu 2.0 的发展，我感觉在看自己的儿子是如何一步步长大的。”Vitalik 说道。

加密行业常戴着两张特征鲜明的面孔：一张背后是高风险的金融交易与活动，另一张背后是理想主义者基于区块链的去中心化理念与激励机制进行的创新实践。据 Social Layer 应用数据显示，这六周期间，总计有 1422 名参加者，举办了 1663 场活动，包括冥想、徒步、泰拳、声音疗愈、Web3 技术讲座、编程极客培训营等。人数最多的 Edge City 有接近 500 人。此外，还有以全球 ZK 开发者为核心的“Invisible Garden”和以华人 Web3 从业者为核心的“山海坞”，都超过了 100 人。这让 Zuzalu 这样的实验有了传承。

Web3 人才密度和广度的极大增加，使这里成为 Vitalik 思想的临时“游乐园”。Vitalik 几乎每天都会去两三个“Web3 村落”串门，与村民们交流，他对每个村落的地点和特征都了如指掌。密集的串门与对话，无疑给他带来不少新的想法，一些新的系统性思考在他的脑海中成型。在这次对话中，Vitalik 讲述了他对以太坊生态应用的看法，指出技术已达到一定成熟度，是时候重视应用了。他还分享了在清迈了解到的多个最新 Web3 应用，并聊到了对 Solana、Binance 等加密机构以及腾讯 AI Labs、《三体》等多个中国元素的观察，最后分享了自己的生活、习惯与爱好。

在清迈的 42 天

Joe：大家好，我是 Foresight News 的周舟，很高兴能邀请以太坊创始人 Vitalik 做本次专访。Vitalik，可以介绍下自己吗？

Vitalik：大家好，我是 Vitalik Buterin，一个著名的狗狗币持有者。

Joe：这次你在清迈住的时间很长，有超过 30 天，是什么样的人和事吸引了你？

Vitalik：我常从一个地方到另一个地方，一年平均飞 55 次。然而在清迈，我六周没有搬家，感觉这是一个可以一边工作一边休息的好机会。当然，我发现在清迈我每天都有很多活动。

去年在黑山，我做了一个 Zuzalu 的实验，大家反映说这是一个成功的实验，但我们不清楚它的下一步会是什么。在新加坡 Token2049 与曼谷 Devcon 中间的这段时间里（大约 7 周），一些人在清迈发起了 pop-up 活动。一开始只是少数几个，后来越来越多，最后演变成由同一个基金（即 Zuzalu 基金）支持的 Zuzalu 2.0。我是 Zuzalu 1.0 的发起者和创始人，看着 Zuzalu 2.0 的发展，让我感觉在看自己的儿子是如何一步步长大的。

Joe：你在清迈几乎每天都参加活动，在这个过程中，你对 Crypto 的理解和认识有哪些新的变化？

Vitalik：在山海坞，我发现以太坊社区的人会讨论两个问题：为什么对以太坊感兴趣，以太坊的挑战是什么。在互联网上，很多人说以太坊的价值观没有用，Crypto 是个赌博市场。但在以太坊社区里，很多人参与以太坊是因为我们有一些特别重视的价值观和人生理想，我们想做一个开放的世界，想做一个去中心化的区块链和平台，做一些可持续的应用，做一些对社会更美好的应用。但长期以来，我们没有做到，因为技术不够好。今年之前，我们只有 L1，没有 L2。L1 的交易费可能是 1 美元、5 美元，甚至更多。去年我们有了很多 L2，但这些 L2 还不够安全，用户体验差。今年，Optimism 和 Arbitrum 都达到了 Stage 1，安全性提高，交易费大幅降低。L2 上平均交易费从 2 月份的 0.4 美元降到现在的 0.004 美元。

近二十多年科技行业有一个趋势：人们很早就提出了一些有意思的想法，但很多年没有人能做成，直到十年二十年后，技术变得足够好，这些想法才成真。我从 2014 年开始对预测市场感兴趣，2020 年参与了 Augur，但当时用户不多，用户体验差。2021 年初我写了一篇文章《prediction markets tales from the election》，赚了 58,000 美元，但付了 1,000 美元的交易费。现在 Polymarket 基于 Polygon，可以说是免费的。2014 年就有预测市场，但直到 2024 年 Polymarket 才突然火爆。为什么这些应用可以变为现实？关键在于交易费更低和交易确认速度更快。

“很多 Web3 应用，现在变得有可能”

Joe：你和以太坊基金会如何看待目前社区认为的基础设施过多、应用不够的情况？

Vitalik：我看到一些批评我们社区的人，会说以太坊的哲学家特别喜欢谈技术，不喜欢谈应用。这是因为一开始我们不能很好地做应用，技术还没有完成。现在技术达到了一定程度，可以做应用开发了。所以现在我们需要一个做应用的社区。无论是技术的，还是应用的，两个都需要。这也是以太坊社区多元化的优点。

最好的方法不是让做 L1 的人去做应用，他们能做的最好的事情就是关心 L1 的问题。我们需要做的是给一些新人更多的机会，在社区里给他们更多的空间，给他们自由和支持。

Joe：会有更具体的措施吗？

Vitalik：第一是社区里的支持。如果有人在做重要的应用，他们可以在社区里说他们在做什么。第二，有很多人擅长为用户做好的东西，但不擅长区块链的技术和 L1、L2 和钱包的对接。我们也需要一些和团队连接较多的组织，比如社区组织、黑客松等。还有一点是基金会要扩大一个团队，目标是与钱包保持更多联系，比如 MetaMask、OKX、Rabby 等等。

Joe：你最希望在以太坊上构建的前三个产品是什么？

Vitalik：我最近一年提到 Polymarket、Farcaster 的次数很多，不仅是因为我喜欢这两个例子，而是因为他们代表了非常有潜力的类别。Polymarket 可以被归类为一种金融和新媒体的结合。20 年前我们有传统媒体，10 年前我们有社交媒体，但现在很多人不相信传统媒体和社交媒体了。大家都在说想做更好的 Web3 社交媒体，但只是把现有产品加上 crypto 支付功能，这种方法都是失败的。社交媒体是怎么成功的？Twitter 刚出来时目标不是做下一个 Facebook，抖音和 TikTok 刚出来时目标不是做下一个 Twitter。我们需要发明一个新的类别和赛道，而不是在现有类别和赛道里改一改。我会把 Polymarket 放在媒体的类别中。如果想知道世界发生了什么，我会上 Polymarket 查看。如果市场押注金额变多，我会好奇到底发生了什么。

对于 Farcaster，我觉得社交产品需要加入一些 crypto 成分。现在 crypto 创业者最大的问题是分成两个极端：一种是只做可以赚钱但没有长期可持续性的应用；另一种是只做用户但完全没有钱的。一个成功的 Web3 应用，会把这两个部分结合在一起。SocialFi 也有一个区块链之外的历史。比如 2012 年的 Diaspora，想做去中心化的 Facebook，但最终失败了。现在一些项目如 Bluesky、Threads 面临两个问题：一是无法赚钱，二是用户如果不是理想主义者，不愿意参与。如果能找到一个方法把这两个结合，会非常完美。但目前还没有人完全做到。

Joe：你会关注 Solana、TON 等生态上的应用吗？

Vitalik：我有时会和 Solana 的人聊天，了解他们在做什么。他们有一些人把 Depin 变成互联网或下一代基础设施。Binance 等交易所在一些发展中国家有很多发展。2021 年我去阿根廷时发现很多人使用 Crypto，但他们很多人虽然使用 Crypto，但并不是区块链用户。有一次圣诞节，我在外面散步，走进一家咖啡馆，老板立刻认出我，他给我看了他的 Binance 账户。我问他能否用以太坊买咖啡，他说可以。付款过程大约需要 5 分钟，交易确认时间很长，但这个问题现在解决了。我希望一些交易所能够在 12 秒后接受以太坊链上的交易。

以太坊的“危机”

Joe：你觉得现在以太坊遇到的最大危机是什么？这两年有什么阻碍了 Web3 的发展？

Vitalik：2022 年和 2023 年是最危险的时候，但现在已经好一些了。2022 年 AI 爆发，很多人都开始觉得 AI 是未来的机会，而 Crypto 只能做一些赌博的事情。许多有理想的、对世界有积极影响的人离开了 Crypto，因为他们对 Crypto 失望了。2022 年 4 月我去硅谷时，一些 AI 从业者告诉我，Crypto 是没有用的。这发生在 FTX 倒闭之前，之后情况变得更严重了。现在 Crypto 在技术上有很多成功的进展，应用方面也开始有更多成功，所以情况好一些了。

现在的风险是我们社区变得特别多元化，有些人在注重金融，有些人在注重赛博朋克，有些人注重文化、艺术、哲学等，他们的想法不同。一个失败的情况是，他们开始互相不尊重，一些人只做赚钱的应用，其他什么都不做，还有一些想做有意义的事情，但没有钱。我希望这两者可以结合起来。

Joe：Solana 越来越强大，很多人认为它已成为以太坊最重要的竞争对手，你怎么看？

Vitalik：Solana 比以太坊更中心化。第一，运行 Solana 节点比运行以太坊节点难得多；第二，Solana 的 PoS 更中心化；第三，社区更多事情是由 Solana 基金会直接支持的。他们注重应用，喜欢说 Depin，他们做的 Depin 与大公司合作，卖硬件，与通信公司合作做一个新的互联网。这些应用对去中心化的需求比以太坊低很多。他们追求的市场目标与以太坊不同。如果你想要“市场最高性能”的区块链，以太坊的 L1 永远不会满足你。你有两个选择：一个是去其他高性能的区块链，另一个是基于以太坊 L2，如 Arbitrum、Base、MegaETH 等。

以太坊有什么其他更快速的链做不了的东西？我向大家保证它是长期去中心化的、中立的、安全的区块链。你可以看一些数据图表，对比以太坊的 PoS 矿池和比特币的矿池的去中心化程度，你会发现以太坊比比特币更去中心化。我们有成功的经验和历史，解决了一些中心化的问题。例如，客户端问题，三年前以太坊网络都在用 Geth、Prysm，而现在没有一个客户端会超过 52%。

三十而立，三十而已

Joe：最后我们谈谈一些更私人性质的话题。孔子说三十而立，你今年也正好 30 岁。10 年前你写下以太坊白皮书，10 年后的今天，你是否完成了当时的梦想？未来十年你会做些什么？

Vitalik：可以说部分完成了，我对需要做什么的理解也改变了许多。一个很大的改变是我的思想。十年前我会注重理论，用经济学、数学的方式发现新的机制。但现在大多数我们可以发明的机制已经发明，更多是在优化现有东西。优化过程不能靠理论，在一些领域可以，如密码学、零知识证明等。但在很多领域，唯一的方法就是做实验，看成功在哪里，失败在哪里，不断改进。

举一个具体的例子，10 年前我有一个理想，想发明一个可以用数学方式证明最优的治理模型。在很多情况下，可以用数学证明，但机制之外有不同的参与者，无法保证一定稳定的治理机制。《三体》里的一些科学家做了很多实验，但最后发现物理学不存在了，所以他们自杀了。我感觉经济学也不存在了。如果想做更多，唯一的方法就是做实验。如果现在想优化公共物品的机制，唯一能做的就是做实验，改机制，再做实验，再改机制。未来十年我可能会更多地做这样的事情。

Joe：你有哪些非 Crypto 的爱好？

Vitalik：走路、跑步，看不同的书或互联网内容，去不同的地方学不同的语言。

Joe：你喜欢哪些类型的书籍？

Vitalik：大部分是非虚构类的书籍，经济学、历史或社会等。网上有些人会把文章写得很长，相当于在写一本书。

Joe：你一般从哪里获得能量，早上会怎样调整自己以获得最好的状态？

Vitalik：我生活中最有意思的一点是两种工作。一种是比较内向的工作，如写代码、写文章、与开发者讨论；另一种是外向的工作，如参加活动。我发现这两种工作之间有一种互补关系，一种是另一种的休息。当你做一种工作太多需要休息时，可以做另一种。

Joe：你最喜欢的作家、音乐家和哲学家是？

Vitalik：这个问题很难回答，因为很难说一个比其他更好。

Joe：如果你不从事 Crypto 工作，你会做些什么？

Vitalik：进入 Crypto 之前，我做的是网络教育，所以这是一个会比较重要的话题。这两年我的目标是做 Crypto 与其他重要技术方向的结合。如果没有 Crypto，我可能会做一些 Dapp 的事情，包括医疗、DCI（数据中心互联）相关的。如果继续做 Crypto，可能会做 Community Notes。

Joe：你会退休吗？或者像中本聪一样消失？

Vitalik：如果我不做现在的工作，我会感到孤独。

Joe：你最喜欢中国文化的哪些方面？

Vitalik：我一直觉得中国社区很友好，他们有各种有意思的想法，关心做一个特别好的社区，关心以太坊和区块链上的价值观。还有一些更简单的点，比如中国菜很好吃。

Joe：你喜欢什么中国菜？

Vitalik：青菜、清蒸鱼。

Joe：好的，这次对话到了尾声，感谢 Vitalik 接受 Foresight News 的采访，同时也感谢关注本次采访的一些华语社区的 Web3 从业者们为本次采访提供部分问题，他们包括 Mask Network 联合创始人 Yisi、Social Layer 联合创始人 Jiang、Foresight Ventures 联合创始人 Forest、Conflux 联合创始人元杰、Scroll 联合创始人 Sandy、KOL Jason 等，他们的问题也部分代表了华语社区的心声。当然，还要非常感谢山海坞 Audrey 的支持，感谢摄影师 Shaka。谢谢大家。

Vitalik：好的，谢谢。

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